■掲示板に戻る■ レスを全部読む 最新レス50
神奈川の民俗・歴史 1
1 名前: シーベルφ 投稿日: 2018/10/20(土) 01:09:25 ID:1f9Vmwfg [ MODERATOR ]
神奈川の民俗・歴史について語り合いましょう。
狭い神奈川にも方言、風習(ドンド焼きなど)、民間信仰はさまざま。
歴史も有史以前から現代まで、豪族、城、合戦場だけでなく、
歴史上の人物に関する伝承、寺社の歴史、村の歴史、地形、各種遺構などテーマは沢山。

980を踏んだ方は次スレ立て依頼をしてください。

禁止事項
 ・差別問題に関する話題(特定の場所、民族・世代間への差別につながるもの)
 ・近代・現代以降の歴史認識に関する話題
 ・国際紛争、政治や宗教の細かい内容に関する話題
 ・現代の反社会勢力につながる話題
 ・個人情報に発展する話(歴史上の人物の現代における子孫なども含む)
※禁止事項についてはスレの展開次第で追加変更があり得ます。



2 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/10/20(土) 01:29:51 ID:tSRpRMyA [ 196.200.151.153.ap.dti.ne.jp ]
生田緑地の神奈川県川崎市多摩区長尾
この長尾は「長い尾根」の「長尾」が由来なので
長尾景虎→上杉謙信の長尾氏とは無関係

長尾氏発祥の地は横浜市栄区長尾台の長尾砦
しかし、この長尾氏は1247年の宝治の乱で北条氏に敗れ滅亡したと伝えられる
その約300年後の上杉謙信に繋がるかは不明瞭

3 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/10/20(土) 08:09:23 ID:VEjFDtEQ [ KD027092182145.ppp-bb.dion.ne.jp ]
長尾の町内に東高根の方から下る道に「喜津根坂」って交差点がある
「狐」をあてたんだろうかね

神奈川と上杉と言えば
里見八犬伝に里見家の敵役として出てくる扇谷上杉定正
ちなみにこの人の家臣には神奈川にも縁が深い太田道灌がいる

4 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/10/20(土) 08:35:56 ID:tSRpRMyA [ 196.200.151.153.ap.dti.ne.jp ]
その太田道灌終焉の地で有名な神奈川県伊勢原市

扇谷上杉家の糟屋館(上杉館)に招いて殺害したとされるが
不思議なのは
太田道灌の本拠地は東京都千代田区の江戸城
扇谷上杉家の時の当主:上杉定正の本拠地は日本三大奇襲で有名な埼玉県河越城
扇谷上杉家の元々の本拠地は鎌倉市扇ガ谷

そして糟屋館(上杉館)の記録で出てくるのは太田道灌殺害時が初見

なんでワザワザ伊勢原に招いて殺害したのかが不明

5 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/10/20(土) 09:06:48 ID:u9UyMXrA [ p5224-ipngn5001hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp ]
その太田道灌つながりで一つ。
藤沢市大庭にある大庭城址。
大庭城は、12世紀関東平氏の雄、大庭氏の拠を15世紀になって太田道灌が本格的に築造し、その後小田原北条氏が改修したと伝えられています。
周辺に、駒寄、裏門、二番構(にばんがまえ)などの地名が残っているところからも当時の雄大な城が偲ばれます。

6 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/10/20(土) 09:37:03 ID:z+sbK+sg [ softbank126041249046.bbtec.net ]
太田道灌は転戦してましたからねぇ。
鎌倉公方と関東官領上杉。上杉氏の内訌あたりはごちゃごちゃしててよく知りませんが
七沢城や実蒔原の合戦場とかも糟屋と近いですから、当時は要衝の地だったのでしょう。

もっとも実蒔原は、今は水車があったりするのどかな農地で、七沢も含めて
あの辺りを押さえておいても、太い街道があったとは思えないのでよく判らないですが。

7 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/10/20(土) 09:48:45 ID:z+sbK+sg [ softbank126041249046.bbtec.net ]
大庭城もよくわからない場所です。
城としては割と大きいですし、遺構からも戦備えがしっかりしてたことは判りますが
後北条としては玉縄という拠点と近過ぎて、いったいどのくらい利用されていたのだろうと疑問が涌きます。

8 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/10/20(土) 09:55:27 ID:u9UyMXrA [ p5224-ipngn5001hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp ]
藤沢市大庭と鎌倉市玉縄、およそ10kmですね。

9 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/10/20(土) 10:00:25 ID:z+sbK+sg [ softbank126041249046.bbtec.net ]
大庭城といえば、舟地蔵の伝説がありますよね。
大庭城を攻めた早雲が、周囲の沼地(というより水田)の水を抜く方法を老婆から聞き、
攻略法を知っているということで殺してしまったので、その供養のために〜という内容。

これが面白いのは、あの地蔵は岩船地蔵で、享保年間に突発的大流行した民間信仰によって造られた点。
突発的過ぎて信仰が根付かなかったようで、造られた理由も忘れられて、上記のような伝説が生まれました。
どこだったか忘れてしまいましたが、厚木あたりだったかでは洪水被害の人を供養したもの、と教えられた事があります。

10 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/10/20(土) 10:10:23 ID:u9UyMXrA [ p5224-ipngn5001hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp ]
大庭城址と舟地蔵です。
https://ameblo.jp/castle-manabu/entry-12129190608.html

11 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/10/20(土) 10:32:22 ID:VEjFDtEQ [ KD027092182145.ppp-bb.dion.ne.jp ]
>>10
なかなか興味深いリンク先です

リンク先にも載ってる川崎市多摩区と稲城市に跨がる位置にある小沢城
歴史とは関係ないんだけど
民主党政権時代、あることでちょっとだけ話題になりました
小沢城の麓に「菅仙石なかよし公園」があるんです
皮肉だよなあw

それはともかく
後北条氏の名将、氏康はここで初陣を飾った場所でもあるんですね

12 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/10/20(土) 10:35:15 ID:z+sbK+sg [ softbank126041249046.bbtec.net ]
>>8
そうなんです。
築城時期を知りませんが、大庭の後に玉縄で、大庭は利用されなくなったとかかなと思ってます。
事情は異なりますが滝山と八王子の例もありますし。

13 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/10/20(土) 11:04:28 ID:rT9q8Cug [ softbank126013111225.bbtec.net ]
確か「義経」だと思ったが、司馬遼太郎が玉縄(鎌倉市大船付近)と甘縄(同市長谷付近)を混同していた
土地勘が無いから無理も無いのか

14 名前: シーベルφ 投稿日: 2018/10/20(土) 14:20:20 ID:1f9Vmwfg [ MODERATOR ]
お話し中失礼します。
新スレたちました。
すで議論が進んでいるようですが、このスレはゼロさんと私の運営管理で初めて申請でたったスレです。基準を途中で改めたりといろいろご迷惑をおかけしましたが、無事にたって私もうれしく思います。

話題が専門的になりがちな議題でもありますし、歴史に詳しくないことで参加される人も出てくるかもしれません。住民のみなさんには十分配慮の上で進めていってください。
私自身は歴史に詳しいわけではないですが、管理としてできるだけ見ていきます。
みなさん、よろしくお願いします。

15 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/10/20(土) 14:42:28 ID:u9UyMXrA [ p5224-ipngn5001hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp ]
私は発起人でも賛同人でもありませんが、こちらこそよろしくお願い致します。

16 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/10/20(土) 15:08:12 ID:z+sbK+sg [ softbank126041249046.bbtec.net ]
>>14
基準の見直し等、色々ありがとうございました。

民俗ネタは歴史に詳しくなくても大丈夫なはずですので、ぜひご参加を^^

17 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/10/20(土) 15:11:59 ID:z+sbK+sg [ softbank126041249046.bbtec.net ]
>>13
甘縄にも堀切はありますし、司馬遼太郎の時代だと"鎌倉城(by赤星大先生)"とか
言われてたでしょうから、間違えても無理はないかも。

縄が付く地名だと、なんとなく検地が関係しているような気がしていましたが、玉縄や甘縄は関係ないみたいですね。

18 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/10/21(日) 18:43:42 ID:eJ8FoOAQ [ softbank126041249046.bbtec.net ]
民俗ネタです。

お住まいの地域では、お盆の時に何を作るでしょうか。

1.キュウリと茄子に割り箸を差して馬と牛を作るだけ。
2.砂盛りなどを作る。
3.ただの砂盛りだけでなく、その上にワラとか竹とかで祭壇を作る。
4.上記以外。

色々なパターンがあると思います。
ちなみに2の砂盛りだけは藤沢や茅ヶ崎で見たことがあります。
これはスーパーとかでセットを売っていると聞いたことも。
3のもっと立派な祭壇は秦野では作っているのですが、現物はまだ見たことがありません。

19 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/10/21(日) 19:20:21 ID:XOwtQqYg [ 196.200.151.153.ap.dti.ne.jp ]
>>18
これですか
https://www.townnews.co.jp/0610/2015/07/16/292040.html

ちなみに「焙烙盆」や「盛塩」は4ですか?

20 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/10/21(日) 22:48:03 ID:ByVOshLg [ x230072.dynamic.ppp.asahi-net.or.jp ]
うちは仏教徒じゃないのでそういうのしませんが、>>19みたいに箱に飾り付けして門のところにおいてあるのは近所でよく見ます@藤沢
竹のやなすきゅうりはあまり見ない。
ただ、7月にやる人と8月にやる人がいて、送り盆で片付ける人と1ヶ月くらいおいてある人がいたりで面白いです。

神奈川じゃないけど、母の実家の方ではそういうのまったくなかった。

21 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/10/21(日) 23:45:04 ID:XOwtQqYg [ 196.200.151.153.ap.dti.ne.jp ]
お盆は元々旧暦の七月十五日頃に行うのですが
明治になって旧暦(太陰暦)から新暦(太陽暦)に変わった際に
政府から年中行事は新暦に変わっても同じ月日で行うように。とお達しが有ったので

旧暦の七月十五日頃に行っていたお盆は新暦の七月十五日頃に行うようになったのですが
農村部だと新暦の7/15頃は農繁期で忙しくお盆の支度なんてしている暇は無いので
今までどおり旧暦の7/15頃にあたる新暦の8/15頃に今まで通りお盆を行ってるそうです

22 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/10/22(月) 02:41:42 ID:CCb6TShA [ kcc-202-43-28-229.kamakuranet.ne.jp ]
仏壇の前に小さなテーブルを出して。真菰マコモを敷いた上に、茄子と胡瓜にオガラで脚を付けた牛馬を乗せる。わんぐりした器2つに、片方に水を入れ、もう一方に蓮を敷いた上に、賽の目に切った茄子を乗せる。ミソハギを数本束ね、御参りする時、花穂に水を浸けて、さざれ石に見立てた茄子を濡らすのを、3回繰り返す。野菜などお盛り物とお花をかざる。盆提灯を左右に並べる。
横浜南部ですが、室内だけ。8月15日の夜、家の門口に上記の、お盛り物以外の一式を出して、線香を焚きおショウロ様が帰る方向に向けて、御参りします。三崎の方の方はお盆に、色々な行事しますよね。

23 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/10/22(月) 09:49:01 ID:TiPCai2w [ x230072.dynamic.ppp.asahi-net.or.jp ]
神奈川はお盆に灯篭流しをするところもあるようですが、いろんな行事があって面白いですね。お盆の飾りも派手だし。
母の実家では仏間に提灯があったりなすときゅうりの牛馬はしていましたが、門のところに飾りをおいたりするのはこちらに来て初めて見ました。灯篭流しも神奈川で初めて見ました。そういう行事があることはさだまさしの歌で知っていましたが、神奈川にもあるなんて知らなかった。
もっとも母の実家のあたりは浄土真宗が多く、門徒さんはお盆にお飾りはしないとお寺さんが言っていたので見ることがなかったのかもしれません。仏教の宗派などでも飾り方が違うのかなって質問したいけど、宗教の話になるのでだめかな。

>>21
明治にそういうお達しがあったのですか。
七夕なんかも旧暦と新暦でやるところがありますね。平塚は7月でしたっけ。

24 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/10/22(月) 10:11:29 ID:wSNUAoqQ [ mno5-ppp2317.docomo.sannet.ne.jp ]
三殿台遺跡

25 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/10/22(月) 10:59:15 ID:X6A5dlwQ [ 196.200.151.153.ap.dti.ne.jp ]
>>23
>神奈川はお盆に灯篭流しをするところもあるようですが
http://www.kanaloco.jp/article/356809
初めて知りました!「河川汚染や海洋汚染になる」で、ほぼ絶滅したと思ってました

>宗教の話になるのでだめかな。
「辻」「砂盛」ともに伊勢原秦野平塚あたりのお盆の風習ですが
特定宗派の行事ではなく、クリスマスやハロウィン的なイベントになってますし
お盆自体は宗教と言うより風習/慣習/イベント的な意味合いが強いですが
【宗教の細かい内容に関する話題】になると止めた方が懸命でしょうね

26 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/10/22(月) 14:59:05 ID:ybHLxNZw [ softbank126013111225.bbtec.net ]
>>25
例えば戸塚では柏尾川という中規模河川で灯篭流しをしています
流した灯篭はすぐ下流に網を張ってすべて回収していますね

27 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/10/22(月) 16:19:32 ID:9pLWhWAA [ p44139-ipngnfx01hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp ]
杉山神社と、サバ神社は、神奈川にしかないようだ。

28 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/10/22(月) 16:24:59 ID:2Pbu2FAQ [ softbank126041249046.bbtec.net ]
>>19
焙烙盆で迎え火を炊いたり、盛塩をするのは1にしておきましょうか。
横浜の町中ですが、うちはそれに茄子とキュウリで、ずっとそのパターンです。

リンク先は相模原市南区ですかね。
あっちも砂盛りをしているんですねぇ。
相模原市中央区の境川沿いではまったく見ませんでした。

>>20
藤沢も広いですが、私が見たことあるのは大山道沿い(新湘南バイパス沿いでもある)でした。
あの辺りは砂盛の上に茄子やキュウリの馬を乗せているところもちらほら。

>>21
当家は町中の商人だったようですが、旧盆のままです。
お寺さんもばらけていた方が助かるとか言ってました。

>>22
すごい。所々判らないものが出てきますが、ちゃんとやっておられることは判ります。
お盆行事も室内でやることを含めたら、バリエーションがものすごいことになるのか...。
三崎はお盆時期に行った事がありませんでした。漁師町とか見てみたい。

>>23
宗教の話題といっても、宗論・教義論になるようなことはNGですが、真宗はやらないとか
禅宗はこうだとかいうのをNGにしてしまうと民俗は何も語れなくなってしまいます。
宗派も古くからの檀家さんだと、はっきりした違いはあるだろうと思います。

ところで灯籠流しをやっている所があるとは知りませんでした。
昭和以降あたりのイベントとしてなのか、伝統行事なのか...。

29 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/10/22(月) 16:29:50 ID:TiPCai2w [ x230072.dynamic.ppp.asahi-net.or.jp ]
>>25
湘南台の引地川でも毎年送り盆の8月16日に灯篭流しが行われています。
https://www.townnews.co.jp/0601/2015/08/14/295424.html
すごく幻想的できれいです。
灯篭はやはり下流の方で回収するようです。

>「辻」「砂盛」ともに伊勢原秦野平塚あたりのお盆の風習ですが

「辻」とか「砂盛」は、神奈川県特有の風習なんですか?
伊勢原、秦野、平塚あたりとありますが、藤沢の北部では見かけます。神奈川の東側や西側ではない風習なのでしょうか。

>お盆自体は宗教と言うより風習/慣習/イベント的な意味合いが強いですが
>【宗教の細かい内容に関する話題】になると止めた方が懸命でしょうね

宗教に関してはやはりそうですね。気を付けます。

お盆は仏教をベースにしているけど、民間の風習の要素が強いんですね。
私の祖父は、お盆は地獄の釜の蓋があいているので死者にひっぱられるからお盆に海や川に入るのはだめと言いましたが、海辺の多い神奈川県でもやはりそんな伝承はあるのですか?

30 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/10/22(月) 16:36:37 ID:2Pbu2FAQ [ softbank126041249046.bbtec.net ]
>>27
™ŽR_ŽÐ‚ƃTƒo_ŽÐA_“ސì‚ÆŒ¾‚¤‚æ‚è‘Š–͐ìˆÈ“Œ‚Å‚µ‚傤‚©B
‚½‚µ‚©–{‚ð‘‚¢‚½l‚à‚¢‚½‚悤‚ȁB

“Á’èƒGƒŠƒA‚¾‚¯‚Å‚µ‚©Œ©‚È‚¢_ŽÐiÕ_j‚ÍŠe’n‚É‚ ‚è‚Ü‚·‚ªA™ŽR‚ƃTƒo‚Í‚»‚̈Ӗ¡‚ł͍Lˆæ‚Å‚·‚ˁB
‚½‚¢‚Ä‚¢‚Í—L—͈ꑰ‚ÌŽ_‚Æ‚©‚¶‚á‚È‚¢‚©‚ÆŽv‚¢‚Ü‚·‚ªA‚»‚¤‚Å‚Í‚È‚¢‚à‚Ì‚à‚ ‚è‚Ü‚·‚µ
_ŽÐ‚Í‚í‚©‚ç‚È‚¢‚±‚Æ‚ª‘½‚¢‚Å‚·B
æ“úA螭—´Œ Œ»‚Æ‚¢‚¤_ŽÐ‚ɏo‰ï‚¢‚Ü‚µ‚āA“Ç‚Ý•û‚·‚ç”»‚è‚Ü‚¹‚ñ‚Å‚µ‚½iÎj

31 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/10/22(月) 16:41:31 ID:2Pbu2FAQ [ softbank126041249046.bbtec.net ]
失礼、文字化けしてしまいました。
>>27
杉山とサバは相模川以東にしかありませんよね(たしか。
古い有力一族の氏神とかではないかと思っていますが、確か論考を書いている人もいたような。

神社(祭神)は特定エリアにしかないものも珍しくありませんが、その意味で杉山とサバは広域かも。
祭神は明治の神社合祀もあってよく判らないお柱さんも多いです。
先日は読み方もわからない権現さんに出会いました(この名前を書いたら文字化けしましたw

名を口にも文字にもするなということなのでしょう(笑)

32 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/10/22(月) 17:09:11 ID:TiPCai2w [ x230072.dynamic.ppp.asahi-net.or.jp ]
>>28
> リンク先は相模原市南区ですかね。
> あっちも砂盛りをしているんですねぇ。
> 相模原市中央区の境川沿いではまったく見ませんでした。

伊勢原や秦野ではやってて、相模原は一部だけなんですね。
なんとなくの印象ですが、藤沢町田線あたりが境界線なのかな。
藤沢は鎌倉側から北に向かって点々と住みましたが、門のところにお飾りがおいてあるのは北部が圧倒的に多いです。藤沢の大鋸や渡内あたりでも時々見ますが、散歩していてもあまり見かけない印象でした。
今回話題になったので聞いてみましたが、藤沢の友達には辻や砂盛を知らない人もいました。
大家さんにも聞いてみましたが、大家さんはもともとは北海道の人で、やはり辻や砂盛はこちらに来て初めて見たと言っていました。

> 宗教の話題といっても・・・

ありがとうございます。私は父が外国人で半分は父の国で暮らしているのでわからないことも多く、まちBBSも最近利用するようになったので、もしまずいこと聞くようであれば遠慮なく注意してください。

神奈川は小さな地域で宗派が固まっているような印象があります。なので、お盆のお飾りにも地域の違いがあるのかなと思いました。
門徒さんもまるっきりお飾りをしないところもあれば、寂しいからと提灯くらいはするところもあっていろいろだとお寺さんが言っていました。贅沢しなければいいそうです。

33 名前: シーベルφ 投稿日: 2018/10/22(月) 18:38:38 ID:xyAXZwfg [ MODERATOR ]
>>32
ご自分の個人的なことはここでは話さないでください。
あなたが日本人じゃなくても大丈夫です。まずいことがあれば注意します。

外国人でも日本人でも、住民のみなさんも自治にご協力お願いします。

34 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/10/22(月) 18:44:46 ID:B98Q7n7w [ sp1-79-83-176.msb.spmode.ne.jp ]
>>33
そういう自分のバックグラウンドのある程度のカミングアウトは話の流れからしてもとても自然で好感が持てたし、
ある程度はいいんじゃないのかなあ

35 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/10/22(月) 18:57:15 ID:JrB7693Q [ p5224-ipngn5001hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp ]
私も質問・要望スレでシーベルさんに聞いておりますので、この後はそちらに致しましょう。

36 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/10/22(月) 19:06:21 ID:X6A5dlwQ [ 196.200.151.153.ap.dti.ne.jp ]
>>34
その辺の線引を曖昧にすると後々トラブルになるから
新スレ議論時に【禁止事項】に『個人情報に発展する話(歴史上の人物の現代における子孫なども含む)』が入りました。

神奈川板の個人情報の指針も

36 名前: SABERTIGERφ@神奈川 投稿日: 2014/02/08(土) 01:56:52 ID:OleESEgA [ MODERATOR ]
まちBBSは地域情報掲示板で、その特性から地域を限定して特定人物の特徴などを細かく書き込みされると
話題が進むにつれて情報が集まり、少なくとも土地勘のある方々から特定される怖れがあります。
更に反応レスが続くままに放置しておくと次々に事実確認できない情報が書き込まれ、
不特定多数の人々からあらぬ中傷を受ける可能性もあります。

管理人自身が土地勘のない場所がほとんどですので、
話題の人物が実在するかどうかさえ怪しくても僅かな情報が書いてあれば厳しく対処します。
どうぞ書き込みには注意されると共に話題にも参加しないようお願いします。
http://kanto.machi.to/bbs/read.cgi/kana/1376197077/24,36

と成ってます。
まちBBSは神奈川板に限らず管理人自体が運営指針になります

「いや、それおかしいだろ!」や「この管理人はおかしい!」と思うのは自由です
過去に独善的な運営をした管理人も居ますので
ご納得行かない場合は以下のスレにてご要望お願い致します。
★ 神奈川板 質問要望スレッド【Part6】
http://www.machi.to/bbs/read.cgi/tawara/1530967209/

37 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/10/22(月) 19:35:34 ID:B98Q7n7w [ sp1-79-83-176.msb.spmode.ne.jp ]
>>36
うーん、難しいですね
「私の生まれ育った地域ではこういう風習があって」も駄目ってことになりかねないな
個人に関する事柄の地域の特定のほうが、むしろハーフであることの言明よりも個人特定につながる可能性は高いかもしれないしね

38 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/10/22(月) 20:13:17 ID:X6A5dlwQ [ 196.200.151.153.ap.dti.ne.jp ]
>>37
>「私の生まれ育った地域ではこういう風習があって」も駄目ってことになりかねないな

「神奈川県の○○地域ではこういう風習があって」や
「○○県のの○○地域でも神奈川県の○○地域と同じ風習があります」
で十分だと思います

「私の生まれ育った(神奈川県外)地域ではこういう風習があって」
神奈川県以外の独自の風習はスレ違いですのでご遠慮ください

って事で十分かと思いますが

39 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/10/22(月) 20:26:45 ID:B98Q7n7w [ sp1-79-83-176.msb.spmode.ne.jp ]
>>38
回答は質問要望スレで行います

40 名前: シーベルφ 投稿日: 2018/10/22(月) 22:23:39 ID:xyAXZwfg [ MODERATOR ]
みなさんに余計なご心配をおかけして、申し訳ありませんでした。
私の見解は質問要望スレでお伝えしました。
お騒がせいたしました。

>>32
誤解を招くような注意の仕方をしました、ごめんなさい。
みなさん同じ立場で話をしているので、外国人でも日本人でも気にしなくて大丈夫です。
自分のことをあまりたくさん話すのはルール違反なので、そのことは注意してください。

41 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/10/22(月) 23:50:23 ID:TiPCai2w [ x230072.dynamic.ppp.asahi-net.or.jp ]
>>33>>40
シーベルさんの言うことわかりました。気を付けます。
みなさんもごめんなさい。
母の国のことはいろいろ知りたいですが、今は自分のいる神奈川のことを勉強しています。
みなさん色々教えてください。よろしくお願いします。

42 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/10/24(水) 16:15:09 ID:PhN0TBGA [ softbank126041249046.bbtec.net ]
>>32

神奈川で民俗的な文化が変わる境目は、川が大きいと思います。
町田から藤沢まで流れている境川は横浜市瀬谷区あたりまで国境(相模国と武蔵国)でしたし
相模川も東西で違いがあるかもしれません。

石仏の道祖神だと、大雑把に武蔵国エリアは単体道祖神が多く、相模国エリアは双体道祖神。
ところが三浦半島になると相模国なのに石仏の道祖神はほとんどありません。
正月のドンド焼き(左義長)は三浦でもやっているようですが、海側だけ、という話もあります。

>小さな地域で宗派が固まっている
これは地域によってさまざまのようです。
例えば町内でまだ念仏講が続いている所で、例えば日蓮宗と浄土宗の家が混在していてたら
お葬式などでお念仏をする際は、その家の宗派に合わせてお経を変える所があります。
ただ、これが江戸時代からそうなのか、古くからの家が減って合併したからそうなったのか
などは調べないとはっきりしませんが。
一方、例えば道祖神のドンド焼きをする組のようなものがある場合は、
町内に2つ3つ組があって、古くからの家が中心の場合は宗派や同族、単に近所なだけ、
など色々な理由はあるものの、結果的に宗派が同じになることは当然あります。

43 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/10/25(木) 05:06:28 ID:qbagLXPw [ ag241070.dynamic.ppp.asahi-net.or.jp ]
>>42
> 神奈川で民俗的な文化が変わる境目は、川が大きいと思います。

境川というのは、もともとそういう由来で名前がついているのですね。
辻や砂盛が伊勢原、秦野、平塚あたりには多いけれど、そのほかにはあまり多くないということで考えると、相模川と酒匂川の間にある風習だという仮説もありそうですね。

> 正月のドンド焼き(左義長)は三浦でもやっているようですが、海側だけ、という話もあります。

お正月のドンド焼き、私はこれも不思議に思っていた。
私が今までドンド焼きを見た地域では、正月用の丸餅やみかんなどを焼いていました。鏡開きをしたお餅を焼く地域もあります。

藤沢の白旗神社のドンド焼きでは、三色の味のついていない上新粉のだんごを三本の枝のある木につけて火であぶります。年末の餅つきのときに、もち米の餅とは別にわざわざ上新粉で作ると教えてくれました。
三浦の一部ではドンド焼き自体しないとありますが、する地域ではやはり三色だんごが普通ですか?
それとも、やはり神奈川の地域で異なるのでしょうか?

他にも道祖神についてなど書きましたが、NGワードと出て書き込みできませんでした。
何度かやったけどブラックリスト規制になってしまった。

44 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/10/25(木) 09:19:44 ID:Bw5v/ONw [ softbank126013111225.bbtec.net ]
境川流域では村に疫病が入ってくるのを防ぐため、川に橋を架けず、故意に村同士で敵対関係を作るという風習があったそう
ソースは「戸塚の散歩みち」という区役所が出した書籍(昭和53年刊)

45 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/10/25(木) 10:34:35 ID:Zt1hJ8Ig [ softbank126041249046.bbtec.net ]
>>43
わたしもNGワードにひっかかりました。
確実なNGワードは「神・様」の「・」を抜いたものです。

民俗スレでこれがNGになるのは厳しい(笑)
「神さま」ならOKか。

ドンド焼きのダンゴですが、見たことがあるものだと白のみもありました。
呼び方も「ダンゴ」とか「まゆだま」があるようです。
「まゆだま」は養蚕をやっていた地域に多いようですが、養蚕をやっていても「ダンゴ」と呼ぶ地域もあります。
驚いたのは海老名のスルメ。理由は知らないが昔から、だそうです。
あと、ダンゴではありませんが、石造物の道祖神を焼く地域もあるようです。
この場合の道祖神はよく見る双体像ではなく、五輪塔の一部のような丸い石が多いらしい。

46 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/10/25(木) 11:50:09 ID:Zt1hJ8Ig [ softbank126041249046.bbtec.net ]
>>44
防疫目的というのは初めて聞きました。

それなりの規模の川に橋を架けないのは戦略上の定番ですけど、境川は微妙な規模。
大和市の深見城は、城の脇が渡河点だったらしいですので伝統的には防衛ラインなのかも。
それが防疫目的で、だったら興味深いです。
川は物理的に人の往来を妨げますから、確実な防疫対策です。

江戸末期にコレラが大流行した時は、参勤交代がパンデミックの原因だったとか。
東海道から1里はある村で狐狼痢除と彫ってある石造物があって、神頼みもしていたようです。
防疫関係の民間信仰は色々あって面白いです。

47 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/10/25(木) 21:28:48 ID:6yVxluTQ [ 196.200.151.153.ap.dti.ne.jp ]
>>43
>相模川と酒匂川の間にある風習だという仮説もありそうですね。

平塚、伊勢原、秦野の金目川水域と
相模原、座間の相模川水域では?
http://sagamiharacitymuseum.jp/blog/2013/12/17/h24_minzoku/#minzoku24-12

足柄平野で『辻』や『砂盛』を見かけた記憶がありません

逆に言うと河川流域で文化圏が分かれていると言えますね
大変興味深いですね

48 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/10/26(金) 00:52:37 ID:fNMFLOOw [ x230072.dynamic.ppp.asahi-net.or.jp ]
>>44
>>46
疫病を防ぐために人の行き来を遮断したり、仲を悪くしたりというのは面白いですね。
外国に飛んでしまいますが、メッカ巡礼は人が集まるのでそこを狙って伝染病のワクチン接種をすることでパンデミックを防ぐことに成功している例もあります。
境川は昔のことだからワクチンとかの概念はないにしろ、人が集まったり行き来することで現代は究極的に逆手の手法があることも驚きました。
http://www.afpbb.com/articles/-/2771784

>>45
神さまがだめでしたか。
日本は神さまのいる国なのに、その言葉がだめというのも不思議ですね。

> 石仏の道祖神だと

「ほとけさまなのにかみさま?」と書こうとしました。
日本の歴史の中で神仏がいっしょになってしまっている経緯はある程度理解していますが、「石仏の道祖神」とあるとなんだか文字の段階で面白いと思ってしまいます。

>ドンド焼きのダンゴですが、見たことがあるものだと白のみもありました。
>呼び方も「ダンゴ」とか「まゆだま」があるようです。

繭玉というのは納得いきます。
茨城県や福島県などの地域でも、養蚕が盛んだった地域では丸いお餅を焼くところが多いように思えます。裏付けデータがないので、あくまで感想ですが。

赤や緑の三色だんごというのが藤沢の白旗神社だけなのか。
藤沢市北部の町内会でやるようなどんど焼きにも行きましたが、簡易的なのかわからないけれど三色だんごを焼いているところは見ませんでした。
三色だんごのことを教えてくれたのは、辻堂に住む友人でした。
白旗神社のだんごのことを検索してみたけれど、「由来はわからないけど」ということしかわかりませんでした。
来年のどんど焼きで聞いてみようかな。

49 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/10/26(金) 00:53:38 ID:fNMFLOOw [ x230072.dynamic.ppp.asahi-net.or.jp ]
連投ごめんなさい。

>>47
> 平塚、伊勢原、秦野の金目川水域と
> 相模原、座間の相模川水域では?

神奈川県で相模川より西で大きな川ってどこかなと地図を見て推測したので、金目川というのがわかりませんでした。
相模川と金目川だと、すごく狭い範囲で根強く残っている風習なんですね。
リンクもすごく興味深いです。他の記事もじっくり読みます。ありがとうございます。

リンクの記事を読んで私が注目したのは、相模川と金目川の間の地域の風習がなぜ藤沢北部でよく見られるのかということです。
神奈川は川で人の行き来を遮断してはいたけれど、藤沢は観光地として江ノ島から大山詣での街道を通じて文化の流動があったのだろうかと想像しています。
白旗神社の三色だんごもそうだし、藤沢は東西南北で町の雰囲気も文化も全然ちがっていて面白い場所です。

50 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/10/26(金) 07:04:55 ID:qVMTcnSw [ 82.net116254024.t-com.ne.jp ]
>>48
茅ヶ崎と寒川もどんど焼きは三色団子ですよ

51 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/10/26(金) 07:05:57 ID:qVMTcnSw [ 82.net116254024.t-com.ne.jp ]
別の色を作るのが面倒で
1色の時もありますが…

52 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/10/26(金) 08:15:48 ID:/gcPtn1g [ p5224-ipngn5001hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp ]
>>49
藤沢宿の特色
「東海道宿村大概帳」は、藤沢宿の名物を「大山詣で(もうで)、江ノ島弁財天詣で」と記していますが、江戸時代の藤沢宿の特色の一つは多くの道が集まる場所であったことです。メインの東海道を西へ、四ツ谷から北東に分かれる大山道(大山阿夫利神社・大山不動尊へ)、南へ下る江の島道(江島神社へ)、遊行寺前で東へ向かう鎌倉道、北へ向かう八王子道(滝山街道)、北西に向かう厚木道などがあり、流通の中心地となりました。(藤沢市「藤沢宿・交流館」HPより)
Google Photoです。(藤沢宿・四ツ谷から大山道への入口)
https://www.google.com/maps/uv?hl=ja&pb=!1s0x601851f9cb69800d%3A0xde8dc51bf3eacd46!2m22!2m2!1i80!2i80!3m1!2i20!16m16!1b1!2m2!1m1!1e1!2m2!1m1!1e3!2m2!1m1!1e5!2m2!1m1!1e4!2m2!1m1!1e6!3m1!7e115!4shttps%3A%2F%2Flh5.googleusercontent.com%2Fp%2FAF1QipNI2nse7MTgGh_noXlPBtomlQ0s_8mWjaVGbra4%3Dw260-h175-n-k-no!5sooyamamiti%20-%20Google%20%E6%A4%9C%E7%B4%A2&imagekey=!1e2!2shNNg1VEh6gehZ_Qkh-HHzA

53 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/10/26(金) 09:00:14 ID:qPL818sw [ softbank126041249046.bbtec.net ]
>>47
リンク先の相模原市博物館の記事を読みました。
砂盛りもちゃんと調べてあって、さすが〜と思いました。

>砂盛りを作る地域は県内では東西に帯状に広がっていることが分かっており、
三浦半島では希薄であり、相模原市でも緑区や中央区ではほとんど作られていない<

境川の左岸(川は海に向って左右が約束)=横浜市域(泉とか瀬谷とか)にもあるのかどうか。
西は松田町の寄(やどりき)あたりならやってるかも。秦野の文化圏なので。
足柄平野は私も見た記憶がありません。

>>48
気を付けていたのですが、つい石仏と書いてしまいました。
石造物全般を、たとえ彫られているものが今の神道に属するものでも、
総称として石仏と呼んでしまうクラスタがおりますのですw

55 名前: シーベルφ 投稿日: 2018/10/26(金) 17:21:29 ID:kZ1nV1+A [ MODERATOR ]
すみません、こちらのミスによる投稿で54を削除しました。

56 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/10/27(土) 01:15:10 ID:THkUyDug [ x230072.dynamic.ppp.asahi-net.or.jp ]
>>50
>>51
茅ヶ崎、寒川でもそうなのですか。
あの色って、もともと何で色をつけているのですか?

>>52
ここのお不動さん見に行きました。
神奈川には、街道辻にこのような神さまの石碑がありますね。一里塚のような四角い石碑はよく見ますが、立派な神さまの辻の石仏が残っているのは貴重だと思います。
辻堂にある浮世絵のアートスペースにも、江戸時代の藤沢宿の浮世絵があり関連書籍も少しあるのでよく行きます。
湘南台のこども館にも面白い書籍があるのだけど、あちらはおもちゃとか道具が多かったかな。

>>53
https://imgur.com/a/3BLCnTp

地図を広げてみましたが、相模川を中心として金目川を見てみると、だいたい同じ距離の東には藤沢町田線があり、善行、六会、湘南台があり、このあたりには砂盛が確認されています。
この間の茅ヶ崎や寒川の相模川沿いではどうなのでしょう。

> 気を付けていたのですが、つい石仏と書いてしまいました。

私は神さまと仏さまが別な存在だと意識が根付いているのであれ?と思いましたが、神さまも仏さまも生活に根付いていると意識しないで出てしまうものなのですね。
日本の宗教観は他国から見ると特殊だと思うけれど、私はいろんな宗教が根付いて仲良くしているようでいいなと思います。

57 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/10/27(土) 03:28:51 ID:f4XrHFsw [ 82.net116254024.t-com.ne.jp ]
>>56
お団子の色は
赤は紅花や紅麹やクチナシではないでしょうか
緑は葉っぱ系のほうれん草やヨモギ?

砂盛り、茅ヶ崎に住んでいた祖母は作ってました
竹で組んだりはしていませんでしたが
クッキーの空き缶や空き箱に入れて。

58 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/10/27(土) 11:44:47 ID:pK/4ScHg [ softbank126041249046.bbtec.net ]
写真を見返してみたら、藤沢の大山街道沿いは四角い空き缶に砂を詰めて、
その上にナス、キュウリの馬を乗せて、あと何かの飾りもありました。

東西帯状と相模原市のサイトにはありますが、大磯にもあります。
砂を固めて作った中南米のピラミッドみたいな形で、階段もちゃんとありました。
これは四方に笹を差して飾りを付けて、という形で、夏が終わっても残っていました。

二宮町や中井町もありそうですが、夏に行った事がないので不明。

59 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/10/27(土) 11:56:57 ID:rJtiHJhQ [ 196.200.151.153.ap.dti.ne.jp ]
>>58
貴方も砂盛見かけると写真撮る人なんですかw
同好の人が居てビックリしたw

60 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/10/27(土) 12:16:30 ID:f4XrHFsw [ 82.net116254024.t-com.ne.jp ]
>>58
↓二宮でも砂盛りを作ります

二宮町ホームページ
http://www.town.ninomiya.kanagawa.jp/i/virtual_museum/bunka/b04/1444182746589.html

前述の茅ヶ崎の祖母は
大山街道(田村道・県道44)の界隈に住んでいました
大山街道がポイントなんですかね?

61 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/10/27(土) 17:44:07 ID:pK/4ScHg [ softbank126041249046.bbtec.net ]
>>59
民俗好きとしては、あんな面白いもの、撮らずに我慢できません。
土地によって形も随分異なりますよねぇ。
とは言っても、存在を知ったのが数年前で、お盆の時期は限られているし、数は少ないです。
今年は境川上流部へ探しに行って、1つも見られませんでした。
来年こそは秦野廻り、と思っていますが、なにせ暑い時期なので...

>>60
ありがとうございます。
二宮はあるどころかバリエーションも豊富ですね。
富士山と呼ぶとは知らなんだ。
これは中井町も当然ありそう。

大山街道というのは、各地から大山へ向う道の総称でして、1つではないんです。
砂盛りが無いとされている相模原市緑区(昔の津久井郡。もっと昔は津久井県)にも大山道はあります。
話が逸れますけど、茨城県の鹿島でも大山の道標になっている石造物を見たことがあります(びっくりしました)。

62 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/10/27(土) 17:49:24 ID:pK/4ScHg [ softbank126041249046.bbtec.net ]
間違えました。
茨城のものは鹿島ではなく神栖。
道標ではなく参拝記念で「大山阿夫利神社」の文字塔でした。

63 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/10/27(土) 18:26:00 ID:rJtiHJhQ [ 196.200.151.153.ap.dti.ne.jp ]
>>62
各地の富士塚と同じ様に参拝記念で石祠を立てるとは
江戸時代は江島詣と大山詣は大人気だったと聞いては居ましたがそれほどだったとは

それに神栖市って茨城県鹿嶋市と千葉県銚子市の間にある街ですから大差ないのでは?

石祠の画像を見てみたいと検索したら↓こんなの見つけました
http://www.city.sosa.lg.jp/index.cfm/16,30979,c,html/30979/20140624-155937.pdf
千葉県匝瑳市から大山まで約150km程度か凄いなぁ

64 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/10/27(土) 22:19:16 ID:pK/4ScHg [ softbank126041249046.bbtec.net ]
>>63
実際に行ったのかどうかは不明ですが神奈川にも湯殿山三山の名が彫られた石造物はありますよね。
これは羽黒修験が相模や武蔵にいたので、ただの山岳信仰かもしれませんけど。

大山も鹿島方面まで御師が行っていた可能性はありますが、船での往来はわりとあったのかも。
大山は船の目印にもなっていて、航海安全の信仰にもなっていたと聞いたことがあります。
逆説的ですが、鹿島神社は神奈川にもありますし、根府川あたりでは鹿島踊りが無形文化財に指定されていたりもします。

65 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/10/27(土) 22:39:13 ID:f4XrHFsw [ 82.net116254024.t-com.ne.jp ]
>>61
えーと
面白く拝見してるのですが知識が追いつかず的外れな事を言ってたらすみません

生まれ育った地元(藤沢・茅ヶ崎)で子供の頃に年寄りに聞いた話ですと
大山詣では裸参りと言って
お盆の頃に襦袢や褌だけで夜通し大山までお念仏を唱えながら走っていくものだと聞いた記憶があります
茨城県から夜通し走って日帰りは厳しそうなので
この走って行ける範囲に砂盛りがあるという事はありませんか?

またこの辺りの大山にまつわる話では
誰かが他界した後の百箇日の翌日(つまり101日め)に大山に登ると
故人ととてもよく似た人に会えると言われていて
その話を聞いた時には鼻で笑ってた人もその時になると
面影を求めてなんとなく足が向いてしまう人も多いようです
つまりそれくらい土着の信仰として根付いているのではないかと
そして亡くなった者の霊は大山に行くと思われていたのではないかと思います

本来、砂盛りは盛り塩と同じような意味のようで清めのためにするようですが
京都?などでは貴人などをお迎えする際に盛り砂をするという話もあります
大山からの先祖の霊をお迎えするためにその道々に盛り砂が盛られたという可能性はありませんか?

66 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/10/28(日) 00:09:53 ID:X6zVCCmA [ 196.200.151.153.ap.dti.ne.jp ]
>>65
>この走って行ける範囲に砂盛りがあるという事はありませんか?
私もそう考えるのですが相模川金目川流域では見かける風習ですが
酒匂川流域では見かけない風習なんですよね。
この2つの違いは相模川金目川流域は幕府直轄領の天領で
酒匂川流域は小田原藩領ぐらいしか思い浮かびません
相模川流域なのに砂盛風習の無い厚木周辺は荻野山中藩だったので
支配者毎に文化圏が異なっていた説が成り立ちかと思います

>京都?などでは貴人などをお迎えする際に盛り砂をするという話もあります
あぁあっ!京都東山慈照寺(銀閣)の向月台は正に盛砂ですね。
清めの為なのか、単なる観月台なのか、月明かりを反射させる為なのか諸説がありますが
正確な理由は不明らしいですね

67 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/10/28(日) 00:14:12 ID:X6zVCCmA [ 196.200.151.153.ap.dti.ne.jp ]
>>65
同じ京都の上賀茂神社の立砂(たてずな)は綺麗な三角錐で神サマの依代らしいですね

>本来、砂盛りは盛り塩と同じような意味のようで清めのためにするようですが
えぇえ、そうなんですが塩は昔から神聖な物として清めの為に利用していたんですが
盛塩は人間もそうですが動物が生きる為には塩は必須です
平安時代の貴人の移動手段は牛車です。店の前に塩を撒き入り口の両脇に塩を盛ると
牛車の牛は塩を舐めによるので店が繁盛するので塩を盛るようになった。
しかし塩は高価なので代替品として砂を混ぜたり、砂だけを使うように成ったと言う説もあるそうです

68 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/10/28(日) 02:37:48 ID:LbnU96kw [ 82.net116254024.t-com.ne.jp ]
>>66
>>67
なるほど
すごく勉強になります!

依代と言えば、家を立てる前の地鎮祭にも盛り砂がありますよね
あれも依代ですよね

あと木の精霊を呼ぶとかで大木の根本に盛り砂をする儀式とか?
子供の頃にオカルト漫画でこれを読みビビっていたら
祖母の家の入り口に似たような砂盛りがあり(お盆だったので)
ものすごく驚いた記憶があります(笑)
その時の祖母の説明を朧気ながら思い出すと
盛り砂の所にお馬に乗って祖父が帰ってくると。
お盆の砂盛りは階段もあるし、やっぱり依代なんですかねぇ

相撲の土俵もかみ様がいると言われてますから依代?

本来、神事であったものが仏事と合体したパターンなら
藩主の考え方次第で広まり方が違うような気もしますね

69 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/10/28(日) 08:14:06 ID:eg56jXMg [ softbank060111030096.bbtec.net ]
民俗といえば地元井土ヶ谷郷から人足として2,3人
保土ヶ谷宿についた江戸に運ぶ荷物の手伝いをしてくれないかって話を聞いたことがある
これくらいだな知ってる話って

その役割として井土ヶ谷郷があったと言っても過言じゃないって
昔何かの手伝いでパンフレット見たぞ

ちなみに今で例えると京急の井土ヶ谷駅周辺とJRの保土ヶ谷駅周辺の関係です

70 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/10/28(日) 12:10:13 ID:aObjJLZg [ softbank126041249046.bbtec.net ]
>>65
なるほど。走って大山へ行けるエリア。面白い視点です〜。

101日目に、というのは茶湯行事で、大山エリアにあった茶湯寺は
厳密には大山寺(当時の)と阿夫利神社より少し下にあったはずです。

余談ながら江戸時代にあった大山の茶湯寺(正式名称は万松寺で曹洞宗)は
明治の廃仏毀釈で一度消えまして、今ある茶湯寺(涅槃寺、浄土宗)は宗派が異なっていますが
跡を継いだ形になっているみたいです。
茶湯行事自体は本来禅宗のものであることや、大山に限らないものでもあるので...。

ただ、相模国の御岳(国に1つしかない)は霊山でもあるし、山岳信仰の一種だとしたら
大山と何か関係はあるかもしれません。


>>66
厚木でも砂盛りはやってるみたいです。
https://www.city.atsugi.kanagawa.jp/shiminbenri/kosodatekyoiku/bunkazai/miru/kurashi/p003091.html
ただ、荻野山中藩エリアはどうなのか、とかは興味深い所です。
民俗行事と領主の関係は無視できませんよねぇ。

依り代説も出て来てて面白いです。
個人的には、そもそもなんで砂?というあたりにもヒントがある気はしています。
内陸部で実際に使っているのは土かもしれませんが、
比較的海近くのエリアは、わざわざ海岸まで砂を取に行っていたのか?とか。
海とあの世を考えると、補陀落浄土は南の海にある、とされていたりしますので
観音信仰(漠然としていますが)との関係も考えたくなります。

71 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/10/28(日) 12:21:39 ID:aObjJLZg [ softbank126041249046.bbtec.net ]
>>69
宿場へ助っ人に行くのは助郷(すけごう)の1つです。
幕府からのお達しで、これを免除されている村の方が珍しいくらい。

村にとっては年貢高に応じて奉仕しなければならないので、面倒なことだったようです。
遠い村だと1日がかりで行っていたり。近い村でも街道の掃除とかもやらされてます。

ところで井土ケ谷って、名前の通りに井戸が多いみたいですね。

72 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/10/28(日) 12:31:03 ID:X6zVCCmA [ 196.200.151.153.ap.dti.ne.jp ]
>>70
>厚木でも砂盛りはやってるみたいです。
おぉおっ!!ありがとうございます。検索しても見当たらないので
厚木では一般的なお盆を行っていたかと思ってました。
ありがとうございます

>個人的には、そもそもなんで砂?というあたりにもヒントがある気はしています。
京都の上加茂神社は「盛砂」を山に見立てて『山に住まわる神サマ、ここにも綺麗な山がありますよ』と呼び寄せるそうです
「盛砂」を2つ作るのは鬼門と裏鬼門に「盛砂」を置き穢(ケガ)れが入り込まない様に設置した云われがあるそうです

73 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/10/28(日) 12:34:56 ID:aObjJLZg [ softbank126041249046.bbtec.net ]
む。。。
自分で書いていて気になりました。
砂盛りのエリアは助郷の関係もありそう。
もともと海沿いの文化だったものが、東海道の宿場町への助郷で徐々に広まってたりして。

と、書いていてやっぱり違うなと思いましたw
砂盛りエリアの北限はこれで説明が付きますが、
藤沢宿へ助郷に行っていた鎌倉葉山以南には砂盛りが無いみたいです。

74 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/10/28(日) 12:43:37 ID:aObjJLZg [ softbank126041249046.bbtec.net ]
>>72
京文化の流入ってことでしょうか。
ありそうです。
そもそもドンド焼きだって左義長の名前は明治以降だとしても、やってることは左義長ですものね。
神奈川には、西の方発祥の文化なのに妙に独自進化しちゃった事例もあるので〜。

次のネタにとっておいたのですがw、神奈川(相模と武蔵含む)の地神信仰はかなり特殊。

75 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/10/28(日) 14:14:07 ID:LbnU96kw [ 82.net116254024.t-com.ne.jp ]
ウブスナ!
もしかして産土ですか!?

海育ちからしてみると、塩の代わりに砂はそんなに違和感はないのですが…
潮で洗われた綺麗な砂は神聖なイメージがありますし
海は生命を生み出すもの、カメが浜に来て産卵するように浜もまた生命の母体
ご来光も海から上がりますし
海の向こうという目に見えない行けない場所が目に見えないあの世とイメージがかぶったりします
知識の少ない昔の人達ならなおさらそう感じたのではないでしょうか

でも亡くなったら行く場所は大山なんですよね…この矛盾も
個人的には違和感ないのですが(笑)
帰るではなく還るなので、山から海へそしてまた里へ…という
海と山が近い立地ゆえの感覚なんですかね?

鬼門への盛り砂は産土神の依代ですよね?
産土神は自分と生まれた土地を結ぶ神サマですが
鎮守の神でもあるので鬼門を護っていただくとかナントカ

ちなみにお盆の砂盛りの砂
うちの親族はいまだに海からとってきます
他に大量に砂がある場所がないからかもしれませんが(^_^;)

76 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/10/29(月) 17:31:42 ID:CLq/h8Pg [ softbank126041249046.bbtec.net ]
>>75
一部のみに反応してすみません。
砂盛りは、いつ頃、何の理由で、誰が広めた、とか諸々判っていないので
75さんが子孫に伝えて行くと、100年後くらいにはそれが正解として定着しているかも^^

いまだに海から砂を持って来てる所があるんですか!
秦野とかどうしてるんだろう...来年行って質問してみねば(笑)

地質はさっぱりなのですが、河原を少し掘れば川砂が出て来るかもしれません。
あ、だめか?
神奈川は宝暦の富士山大噴火で川底が上がってしまった所がほとんど。
それが原因で洪水が頻発したので除去はしてるみたいですが、残ってたらほぼ泥か。

77 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/10/29(月) 17:51:50 ID:xxuHX1dw [ 196.200.151.153.ap.dti.ne.jp ]
海岸法
第八条(海岸保全区域における行動の制限)
一 土石(砂を含む。以下同じ。)を採取すること。

河川法
第25条(土石等の採取の許可)
河川区域内の土地において土石(砂を含む。以下同じ。)を採取しようとする者は
国土交通省令で定めるところにより、河川管理者の許可を受けなければならない。

本当、どこから砂を採取してくるんでしょうかねぇ?
https://www.amazon.co.jp/dp/B01CTUV4RG

78 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/10/30(火) 02:04:58 ID:zXCX2YjQ [ x230072.dynamic.ppp.asahi-net.or.jp ]
話がすごくなってきてついていけないけど、じっくり読んでいます。すごく面白い。

お盆の時期にはホームセンターとかスーパーにすだれのような辻セットとか売っていますが、砂が一緒になった砂盛セットは見たことないですね。砂盛自体はよく見るのになんでだろう。
綾瀬のホームセンターでは、砂約10kg一袋入れ放題とかありますが。

79 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/10/30(火) 08:26:37 ID:MeJTe4og [ softbank126041249046.bbtec.net ]
海岸法とか河川法は業者対策がそもそもだったような。
厳密に施行すれば個人もダメなんでしょうけど、海水浴行っただけでも1gくらいは家に持ち帰ってますw

お盆の時期にググってみたら砂盛りセットをスーパー的な店で売ってたのは覚えてるのですが
どこの地域だったかなどを調べなかったのです。
でもホームセンターのチェーン店とかに訊けば売ってる地域が明らかになるかも。

相模原市博物館のサイトを改めて見直しましたが
http://www.remus.dti.ne.jp/~sagami/90-03-24mado-minzoku.htm#%E6%B0%91%E4%BF%9724.08.02
秦野や相模原の新戸の砂盛りって、古墳の方墳にも似てますね。
長目の坂というか階段というか、あれは羨道(せんどう)にも見えてしまう。
こういう地域って、家の中でも精霊棚(盆棚)を作るのかとか、訊いてみないと判らない事がたくさんありそう。

80 名前: sage 投稿日: 2018/10/30(火) 09:14:46 ID:qEKrZC4A [ fp7cdbe876.knge310.ap.nuro.jp ]
川の話が出ていましたが
相模原の境川を挟んだ地域は昔から繋がりが深いですよ
もっと言えば、同じ地域だったとして考えられます
相模原と町田で同じ地名が残っていますし、宗教的な講中も存在します
そもそも境川と言う名も近世になってからの名で、それ以前は高座(たかくら)川と呼ばれていました

ネットで探るのも結構ですが、地元の人に話を聞くのが面白いですね
出来れば同じ事を複数の人に聞くことが肝要です
人によって結構違うことを話してくれたり、間違いも発見出来ます

81 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/10/30(火) 20:36:42 ID:zQMo6dhg [ 196.200.151.153.ap.dti.ne.jp ]
川の流域が同一文化圏って事ですが
個人的には統治者=同一文化圏だと思います
境川・相模川・酒匂川等、流域毎に統治者が異なりますが

江戸川・利根川など大河は右岸左岸で統治者が異なり文化圏も異なりますから
まぁ同一国内(相模の国の中を流れる川)と
異なる国内(上野/下野/武蔵/下総・上総/常陸を流れる川)ですから一概に川の右岸左岸とは言えませんが

82 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/10/30(火) 20:54:55 ID:esOnz/XQ [ dcm2-119-240-141-155.tky.mesh.ad.jp ]
>>81
統治者なんか時代によってコロコロ代わるんやから
そんなもんが文化を規定する主要因やとは思えんわ

83 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/10/30(火) 21:34:10 ID:zQMo6dhg [ 196.200.151.153.ap.dti.ne.jp ]
>>82
主要因とは言ってませんよ。
誤解されたのであれば失礼しました。

84 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/10/31(水) 10:18:52 ID:1S2O2+Qw [ softbank126041249046.bbtec.net ]
>>80
境川に限りませんが、川の上流部は小川程度の川幅ですから地域を分断する要因にはなりにくいですよね。
特に相模原と町田、特に相原や橋本あたりは江戸時代になってから分郷されて別の村になったし。

地元の人に話を訊くのは、ほんと楽しいです。
地付の旧家の古老でも古い事を知らないケースはありますが。
民俗的な古い事を取材するには、今がもうギリギリな気がしています。
民俗行事は第二次大戦で途絶えたものが多いので、80才以上の方でやっと。

85 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/10/31(水) 11:35:13 ID:1S2O2+Qw [ softbank126041249046.bbtec.net ]
相模国と武蔵国の場合、特に江戸時代は領主がコロコロ変わってますね。
ただし天領以外でも徳川に関係の深い領主(譜代とか旗本)がほとんどです。
例外は土豪からの家系が残った土地でしょうけど(松田氏とか)、それも弱小だと名主で残ったのが多いような。
もちろん、文化面なら名主や村の草分け(開拓一族)が事実上の領主と言えなくもないですが。

他国(藩)だと藩が主導して始められた信仰があって、五人組制度と結びつけて領民支配に使っていた、
なんて事例もあるようですが、そこまで本格的なのは神奈川にあったのだろうか...。

86 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/10/31(水) 15:08:58 ID:lZceX+Sw [ dcm2-119-240-141-23.tky.mesh.ad.jp ]
幕領やから領主言うたかて幕臣の小領主がコロコロ変わるだけやし
行政は幕府直轄で関東代官がやるんやし

87 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/10/31(水) 20:45:22 ID:1S2O2+Qw [ softbank126041249046.bbtec.net ]
相模国の御料はほぼ韮山代官ですけどね。
そのせいで韮山県になっちゃった時期もあるし。

石造物で、小田原県や荻野中山県、六浦県銘のものはさすがに無いでしょうけど
韮山県銘の石造物がどこかにないかな〜と思って見てますが、未だに出会えておりませんw

88 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/10/31(水) 21:39:18 ID:NPqCQC8w [ 196.200.151.153.ap.dti.ne.jp ]
小田原県/荻野中山県/六浦県/韮山県は1871年(明治4年)までに消滅しましたが
足柄県も1876年(明治9年)神奈川県と静岡県に分割合併され消滅

明治政府が軌道に乗り始めたのは1877年(明治10年)頃からですし
義務教育の尋常小学校が始まったのが1886年(明治19年)からですから

足柄県銘もものすごく貴重だと思いますが>>87さんが見た事がお有りなのですか?

89 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/11/01(木) 11:11:58 ID:Q3aRX2Wg [ softbank126041249046.bbtec.net ]
>>88
足柄県...ありましたね。
現物か資料かもあやふやですが、神社の奉納物で見たような気はしています。

気にして回っていたのが足柄平野だったので、例えば神奈川県足柄上郡とかの
神奈川県が抜けていて、足柄上郡の「上郡」が風化してたりすると、足柄だけに見えるので
正確なところは。。(笑)

見た中で間違いないのは津久井県くらいです(江戸時代w

90 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/11/02(金) 08:56:01 ID:JYCEEU0Q [ softbank126041249046.bbtec.net ]
このスレッド立ち上げの議論のとき、県内の方言の違いについての指摘がありました。

県内各地の人と話はしていますが、特に記憶に残っている例はありません。
強いて挙げれば、資料上で「〜ずらor〜ら」を足柄平野の一部で使う(使っていた?)所がある、と見たことはあります。
よそ者(私)との会話では使わないだけかもしれませんが、足柄平野には御殿場方面に多い姓がわりとあるので
使っていても不思議はないな、と思いました。

神奈川は「〜じゃん」の方が多いようなイメージで、自分もその中の人です。
そういった方言ではなく、固有名詞の違いは相当数あるだろうとは思います。
砂盛りも「辻」、「盛砂」とかありますし。

91 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/11/02(金) 09:40:11 ID:fZWD9BhQ [ KD119104119052.au-net.ne.jp ]
韮山県は伊豆半島(静岡)では?
横浜県になるかも知れなかったらしい。

92 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/11/02(金) 10:02:04 ID:0TFn+kuA [ 196.200.151.153.ap.dti.ne.jp ]
>>91
検索すれば分かりますが韮山県は「ナニコレ!」と言いたくなるほど広いです
https://www.gogo-shizuoka.jp/entry/2015/09/04/155351

93 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/11/02(金) 12:47:55 ID:066XEdhw [ i220-220-202-63.s42.a014.ap.plala.or.jp ]
>>91
神奈川の開港が求められたのに、横浜も神奈川だから!!
とか言ってごまかしてきたのがばれちゃうから、
横浜県はないと思うのだが。

94 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/11/02(金) 14:57:48 ID:7F5fTHzg [ x230072.dynamic.ppp.asahi-net.or.jp ]
>>90
たぶん、それは私が言ったのかなと思います。

横浜北部出身で綾瀬在住の60代の人と話していると、たまにゴミを「捨てる」ことを「ふてる」と言うのです。
全部が全部ではないのですが、「さしすせそ」の一部が「はひふへほ」に変換されることがあって、綾瀬でも使用するのは全部の地域の人というわけではないようです。

そのほかに、神奈川は「〜じゃん↑」が有名ですが、「〜じゃん↑か↓」が出てくる地域も限られているように思います。
「〜だべ」「〜だわ」は茨城、福島、北海道でも聞く言葉ですが、湘南とはイントネーションが少し違います。
北海道と福島は北海道開拓の移民制度の他に、出稼ぎによる働き手の移動があったので、このあたりの言葉が似ている地域がありますが、湘南の「〜だべ」「〜だわ」がどこから来ているのか気になるところです。

最近発見したものでは、藤沢には大庭言葉というのがあるようで、これは藤沢出身で大庭以外の地域の人でも何を言っているのかまったくわからないものでした。
大庭言葉の話をしてくれたのは40代の人で、この人はご両親も大庭のご出身だそうです。まるで東北の言葉のように何を言っているのかわかりませんでした。
これは今度取材してきます。

95 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/11/02(金) 19:24:38 ID:0TFn+kuA [ 196.200.151.153.ap.dti.ne.jp ]
> 「さしすせそ」の一部が「はひふへほ」に変換される
これ『白鬚橋(しらひげばし)』が「ヒラシゲバシ」に変換される江戸言葉では

> 神奈川は「〜じゃん↑」「〜だべ」が有名
これは甲州弁や多摩弁では

開港前200人程度だった漁村が20年後には5万人以上の人口に成りました
出生だけで250倍の人口になるのは不可能ですから単純に考えて、ほとんどの人は転入で横浜に来たと考えるのが自然です

開港後、貿易港として発展していった横浜港ですが今と違って船への物資の積み下ろしは
人力でしたから多くの人達が横浜に転入してきたと推測できます

主な輸出品は生糸(絹)、生糸の生産地は八王子や甲信地方
実際横浜港の発展に甲州財閥の方々が出資されたのは有名ですから
で どこの人達が来たかと考えると近在の江戸や多摩地方や甲州地方の人達が
横浜に転入し各地の方言がミックスされ今の『横浜言葉』が出来たのでは?

96 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/11/02(金) 20:50:53 ID:JYCEEU0Q [ softbank126041249046.bbtec.net ]
横浜は明治以降、東京並にごった煮でしょうねぇ。
原三渓は岐阜出身。伊豆半島出の生糸商人もいましたし
一発当ててやろうと目論む人間が全国から集まっていたはず。
日本初の牛乳屋をやったのは千葉出身者だったか(関内の外国人に弟子入りした)。
方言がきついと通じませんから、日本語におけるピジン語的な発達をした結果
じゃんだべが生まれたとしたら面白いですが...

そういえば中居正広は「だべ」「じゃん」ですね。
辻堂あたりでしたっけ。
三浦半島でも普通に使ってますし、ちょっと範囲が広いか。

明治の地図を見ると、県内の農村部はどこもかしこも桑畑で唖然とします。
地図上は凄いが実際は畑とかの端に桑を植えていた所もあって、全面ではないそうですが。

大庭言葉。気になる〜。
藤沢の郷土史団体さんに知り合いがいるので、私も訊いてみます。

97 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/11/02(金) 21:30:34 ID:0TFn+kuA [ 196.200.151.153.ap.dti.ne.jp ]
原三渓さん事、原富太郎さんは
1868年岐阜県岐阜市柳津町の加納藩の名主を務めた青木久衛の長男として生まれる
1892年に横浜の豪商・原善三郎の孫・原 屋寿(はら やす)と結婚し、原家に入る
その原善三郎さんは1827年埼玉県児玉郡神川町の名主の家に生まれる
で原財閥は世界遺産の群馬県富岡製糸場を中心として各地に製糸工場を持ってたし
養蚕業は南東北、北関東、甲信地方が盛んだったから

東日本の人達が横浜に集まり東日本の方言がミックスされた独自の横浜言葉が出来ても不思議ではないけど
元々の神奈川弁と言うか相模弁はどんな言語だったんだろう?

98 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/11/03(土) 00:55:29 ID:w127zbYg [ x230072.dynamic.ppp.asahi-net.or.jp ]
>>95
> これ『白鬚橋(しらひげばし)』が「ヒラシゲバシ」に変換される江戸言葉では
私もそう思ったのですが、ちょっと違うのです。
江戸弁は「し」と「ひ」が全体的にほぼ反転しますが、綾瀬の人は「ふ」が「す」に変わることはなく、単に「ふてる(すてる)」なのです。
いくつかバリエーションがあったのですが、もう一度取材の機会があるので確認してみます。
この言葉については、藤沢の北部と秦野あたりでも女性が使っているのを聞きました。
ただ、女性の場合は出身が今いる場所ではない場合もあり、年齢を経るとともに生まれた土地の言葉が戻ることもあるので、一概に「綾瀬の言葉」あるいは「神奈川中内陸部の言葉」として認識していいのかどうかは微妙です。

>>96
大庭言葉の取材させてくださいとお願いしたら、「私は大庭でも六会系ですけど」と言われました。
六会系とか善行系とかあるのか詳しく聞けなかったけれど、お時間をいただいたので取材が楽しみです。

横浜弁のとりわけ「〜じゃん(か)」は三河弁という話は、よく聞きます。
昔、明石家さんまが「東京とか「じゃん」とか言って気取ってる」とテレビで言っていましたが、なんとなく今ではちょい悪な都会言葉みたいになっているふしもあります。
以前、茨城の20代の女性が「〜じゃん〜→↑」と語尾が微妙に伸びて上がる茨城南部のイントネーションになっているのを聞いて、ものすごく違和感を感じたことがあります。本人はちょっとツッぱった子で、関東のちょい悪言葉として使っているみたいでしたが。

個人的に「〜じゃん」の興味としては、どこあたりから「〜じゃん」が「〜じゃんか」に変わるのだろうかということでしょうか。
神奈川の中でも、「じゃん」の語尾に「か」が自然につくところとつかないところがあって、横浜でも戸塚の人が使っているけど海側では使っていなかったりします。

99 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/11/03(土) 07:34:45 ID:aYd6pkkg [ softbank126041249046.bbtec.net ]
>>98
取り急ぎ

郷土史の人から返事がありました。
知らなかったので、藤沢の民俗資料をパラと調べてみたが掲載されていないそうです。

言語学はほぼ知識無しなのですが、自分および周囲では「じゃん/じゃんか」は「じゃん/じゃん?」のニュアンスで使い分けてる気がします。

100 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/11/03(土) 07:47:58 ID:HgskwvwA [ 82.net116254024.t-com.ne.jp ]
>>99
私の周りでは「じゃんか」の方は印象の良くない言葉なのですが…

「じゃん」〇〇でしょう(普通モード)
「じゃんか」〇〇だろーが(文句や不満)
↑こんなイメージ(笑)

実際、子供の頃に父親に対して「〇〇じゃんか」と言うと「なんだと!」と怒りを買ってましたが
「〇〇じゃん」なら多少きつくても平気でした(笑)

101 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/11/03(土) 07:54:59 ID:HgskwvwA [ 82.net116254024.t-com.ne.jp ]
>>98
大庭言葉、気になります
大庭からそう遠くない場所で育ちましたが知らなかったー
大庭の最寄り駅は辻堂だと思うのですが「だべ」ではなく六会や善行方面なんですねぇ

102 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/11/03(土) 12:49:06 ID:Z6+ioySA [ ai126149027021.54.access-internet.ne.jp ]
横レス
「○○じゃんか」の後に
さ〜、な〜、とか自然と付いたりしますですよ、

103 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/11/03(土) 14:10:15 ID:PQPN9+ew [ 210.162.55.199 ]
>>98
オレは「じゃん」は大嫌いやけど気取ってるとは思わんわ
気取るどころかむしろ逆に低俗な感じがするんやけどな
とうていお上品なセレブ言葉とは思えん
さんまも言語感覚おかしいで

104 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/11/03(土) 18:34:17 ID:aYd6pkkg [ softbank126041249046.bbtec.net ]
お盆にやること@相模原市緑区三井

迎え火をしてナスとキュウリの牛馬を作るだけ。
牛馬は墓の方へ顔を向ける。
この墓ですが、おそらく家墓(詣り墓)です。山の方を指していました。

105 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/11/03(土) 18:41:35 ID:aYd6pkkg [ softbank126041249046.bbtec.net ]
「じゃんか」で怒られるとは...
確かに文句や不満の時に使ってはいましたが、語気を強めた言い方だったかなぁ。
同じ使い方は「べ」でもやってました。「前に注意したべっ!」。「前に注意したじゃんかっ!」です。
非難のニュアンスを加える時は「注意したじゃんかよっ!」だった。
以上、横須賀、横浜界隈。

>>102
「じゃんかさ〜」、「じゃんかな〜」
これどの辺りですか?
「さ〜」はかろうじてありますが、「な〜」は今まで聞いたことないかも。

106 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/11/03(土) 18:50:59 ID:gNZHHbSw [ 196.200.151.153.ap.dti.ne.jp ]
「じゃん」「じゃんか」ばかり見てると頭の中で
「はい!じゃんかじゃんか じゃんかじゃんか じゃんかじゃんか じゃんかじゃんか じゃんかじゃんか じゃんかじゃんか じゃ〜ん♪」
と響いてるprz

107 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/11/03(土) 20:38:01 ID:HgskwvwA [ 82.net116254024.t-com.ne.jp ]
私はハナワの「じゃんじゃん神奈川じゃん♪」が…

108 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/11/03(土) 20:45:39 ID:HgskwvwA [ 82.net116254024.t-com.ne.jp ]
>>105
「じゃんかよ〜」「じゃんかさ〜」「じゃんかな〜」「じゃんかね〜」
全部アリです@茅ヶ崎(辻堂駅最寄り)
ベーベー言葉の「だべ」もアリ

111 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/11/04(日) 01:16:25 ID:EOBhFxiw [ 196.200.151.153.ap.dti.ne.jp ]
>>109
カンカンカンカンバンサンカン♪焼肉焼いても家焼くな♪
カンカンカンカンバンサンカン♪焼肉する日はウチ来るな♪
カンカンカンカンバンサンカン♪焼肉旅行が♪当たりません
バンコパジャマが♪貰えません ガンコなよごれも♪おとせへんよ
まじめな旨さで、真っ向勝負。
https://www.youtube.com/watch?v=ajRn2iGAkUM

112 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/11/04(日) 01:38:00 ID:huqJg6Lw [ x230072.dynamic.ppp.asahi-net.or.jp ]
大庭言葉と書き方が悪かったようです。ごめんなさい。

113 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/11/04(日) 01:57:27 ID:huqJg6Lw [ x230072.dynamic.ppp.asahi-net.or.jp ]
>>112
すみません、入力途中で送信してしまいました。

書き方が悪かったようですが、大庭言葉と「〜じゃん」は別物です。
「〜じゃん」と「〜じゃんか」の境がどこかは私の個人的興味なだけです。

「〜じゃん」と「〜じゃんか」、面白いですね。
>>100
その感じ、すごくわかります。
「じゃん」だけだと、「そうだよね」という感じですが、「か」がつくだけで断定度が高まるような気がします。
「じゃんか」だと怒られるんですね。

>>102
>>108
「〜じゃんか」に「さー」とか「なー」がつくとまた柔らかくなるのかな。
でも、「〜じゃん」の後には「か」しかつかなくてさらに同意を求めるような感じで「さー」とか「なー」とかがつくんですね。
「〜じゃんさー」とか「〜じゃんねー」とかは言わないのですか?


大庭言葉は今月中に取材の約束をしたので、取材できたらご報告します。
大庭言葉には「じゃん」とか「だべ」があるかどうか、取材したときに聞いてみます。

>>99
大庭言葉というのが正しい言い方なのかどうかはわかりませんが、私がその人から聞いたときは、大庭のごく限られた地域の言葉だということでした。藤沢市内の高校時代に同じクラスの近所の人が聞いてわかると言ったくらいで、だいたい聞いてわからないだろうとのことです。

>>101
ライフタウンの人に最寄り駅を聞いたら「辻堂」と答える人がいて違和感があったのですが、大庭の最寄り駅って辻堂という感じなんですね。私は湘南台の方が近いのにと思いました。

114 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/11/04(日) 12:49:36 ID:EOBhFxiw [ 196.200.151.153.ap.dti.ne.jp ]
>>113
> 大庭の最寄り駅って辻堂という感じなんですね。
> 私は湘南台の方が近いのにと思いました。
徒歩でなら善行駅ですね。
辻堂駅も湘南台駅も徒歩だと大差ないですけど
辻堂駅はバズの運行本数が多く湘南台駅からより料金が安いからでしょうね

115 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/11/04(日) 15:08:24 ID:dv0Cuaag [ softbank126041249046.bbtec.net ]
大庭をどこまでの範囲かと考える参考になるかもしれないので

大庭庄という括りが江戸時代にありました(それ以前からあったかも)。
北は石川。西北は西俣野。南は境川沿いに鵠沼まで。藤沢宿も大庭庄。
六会(石川、円行、亀井野、下土棚、西俣野、今田)のうち石川と西俣野が大庭庄。
西南は茅ヶ崎の柳島。西北は相模川沿いに北上して萩園まで。田端は大庭庄ではない。
小出川の東は大庭庄。北は打戻まで。用田は大庭庄ではない。
遠藤は大庭庄。
というわけで、今の藤沢市の3/4くらいと茅ヶ崎市が大庭庄です。

116 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/11/04(日) 15:20:03 ID:EOBhFxiw [ 196.200.151.153.ap.dti.ne.jp ]
>>115
へー。と思って検索したら「大庭御厨(おおばみくりや)」
>鎌倉時代末期には13の郷が存在した相模国最大の御厨(伊勢神宮領)
>「大庭」「庭」も祭司の場を意味すると言う。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E5%BA%AD%E5%BE%A1%E5%8E%A8

大庭氏が治めていたから「大庭」かと思ってたら
伊勢神宮領だったから「大庭」になったのか

117 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/11/04(日) 18:01:57 ID:dv0Cuaag [ softbank126041249046.bbtec.net ]
>>116
◯◯氏が治めていた、というより、地名◯◯を治めていたから◯◯を名乗った。
その一族が他の土地に移り住んで、その土地が◯◯と呼ばれるようになった。
とかいうパターンもありますんで、なんともむずかしいw
三浦の津久井を治めていた津久井氏が移ったので相模原市に津久井がある、とか。

庭地名ですが、これも面白いんです。
地名の小字レベルで上ノ庭、中ノ庭、下ノ庭というがあります。
他に大庭、野庭なども。
荘園制度の時代の名残なのか、ただ単に平地(耕作地)をそう呼んでいるのかはもはや不明ですが
どういうわけか相模国は多いのに、武蔵国の横浜北部、川崎になるとゼロかもしれません。

118 名前: シーベルφ 投稿日: 2018/11/06(火) 01:42:58 ID:zHK2DECA [ MODERATOR ]
109,110 削除ガイドライン7で削除しました。

119 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/11/07(水) 01:53:21 ID:hH197Fww [ sp1-75-25-251.msc.spmode.ne.jp ]
横浜市在住の私からすると太田道灌といえば小机城。
ただし、現状は第三京浜に一刀両断されてます。(必見)
(港北インター付近ね)それを見るともう少し何とか
ならんかったのかなあと思う今日この頃。
ちなみに横浜線は2本のトンネルでくり抜いてます。
それでも今年はJRも乗っかって城祭盛り上げてましたが
どこぞに雨男か雨女がいたみたいで・・・(涙)

120 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/11/07(水) 07:34:31 ID:Fi/n50eg [ fp276f19e5.knge229.ap.nuro.jp ]
>>119
雨男雨女の話題は禁句!
オレが傷つくから禁句!

121 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/11/07(水) 08:43:42 ID:l8IWxGLg [ softbank126041249046.bbtec.net ]
>>119
太田道灌が攻め落とした頃の小机城って今の城域と同じだったのでしょうか。
線路はさんだ対岸のお寺さんの裏山が古城跡と聞いたことが。

今の小机城は見やすくていいですよね。
一部、なんでここに土橋?と首をかしげる部分もありますが(虎口付近ではなく)。

122 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/11/07(水) 08:50:35 ID:l8IWxGLg [ softbank126041249046.bbtec.net ]
以前、話題に出た足柄県のエリア地図がありました。
http://www.tt.rim.or.jp/~ishato/tiri/gun/map/1871/14zuso.htm
この地図の緑色は相模国。赤っぽいのが伊豆国。
足柄県は両方を合体させたものだが、赤線の内側で、相模川から東は足柄県ではない。

ついでに同時代の旧神奈川県
http://www.tt.rim.or.jp/~ishato/tiri/gun/map/1871/15musasi.htm
この地図全体は武蔵国。
旧神奈川県はそのうち、今の神奈川県域と東京都の多摩郡のほとんどが入っていた。
これはこれでアリな感じですね(笑)

123 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/11/08(木) 08:10:30 ID:bZnSMIew [ softbank126041249046.bbtec.net ]
>>122の足柄県の地図を見ていて思い出したのですが(相模国)。

三浦郡エリアの磯が近い土地で、路傍の石仏(特に地蔵的なもの)に
貝殻のネックレスが掛けてあることが多かったのを思い出しました。
貝殻はアワビの類いが多かった。
耳とか目の病が治るように願掛けして、病気が治って聞こえる、見えるように「通じた」たら
貝にも穴を開けて通じさせて奉納する、という趣旨の解説(所々間違えているかも)を見たことがあります。
もっとも、お寺さんの境内にあったものは、近所の人が飾りで勝手にやってるだけ、という返事でしたが(笑)

これは当然、貝殻を得にくい内陸部だと変わります。
ほとんどは小石を積むだけですが、中には石に穴を開けてネックレスにしている所もありました(たしか都筑郡)。

こういう石仏や祠への奉納物で何か珍しいものを見たことはあるでしょうか。

シャモジやザルなんてのもありますが、大雑把な地名や由来をご存知でしたらそれもお教え頂きたく〜。

124 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/11/09(金) 07:33:20 ID:uXmPqm7Q [ 05004018069536_ge.ezweb.ne.jp.fpoym3-vezB2pro12.ezweb.ne.jp ]
神奈と言う川はない。

125 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/11/09(金) 07:51:42 ID:7RtGFbFw [ FL1-122-133-108-100.tky.mesh.ad.jp ]
太田道灌が江戸のインフラ整備の拠点
東京都江戸川区東葛西1丁目旧江戸川沿い
長島城、現在は広大な駐車場
近所からは大量の大判小判が発掘されている

126 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/11/09(金) 12:40:22 ID:RM+6HEtA [ KD182251115095.au-net.ne.jp ]
>>125
神奈川ではない

127 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/11/09(金) 13:39:00 ID:i2JKny7Q [ sp49-98-150-160.msd.spmode.ne.jp ]
小机城。今からでも観光客増えれば
ワンチャンあるかもい。

128 名前: . 投稿日: 2018/11/09(金) 13:55:07 ID:rEhTJyEg [ sp49-98-132-77.msd.spmode.ne.jp ]
>>127
ならば篠原城も

129 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/11/10(土) 08:07:39 ID:K9l1yxXQ [ softbank126041249046.bbtec.net ]
篠原城

現存の部分から、たいしたことなかっただろと思ってましたけど
発掘の現地説明会で見たら案外凄くて驚きました

130 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/11/11(日) 13:56:57 ID:Ngn3o2eg [ softbank126041249046.bbtec.net ]
報告

横浜市都筑区中川や大棚界隈では「ドダン」と呼ぶ砂盛りの一種をやっているようです。
名前のとおり砂ではなく土を使用していますが、花立、線香、ナスキュウリの牛馬を乗せる。
屋内ではちゃんとしたお迎えの祭壇、オショウロ様を迎えるための墓参りなどとセット。

名前: E-mail(省略可)
read.cgi V2.1(PC) 2013/05